——2009年9月12日下午接受挪威学者采访

　　我的大学专业是热带极地强风暴预测,就是预测台风。在广州中山大学,就是孙中山国父,1924年国民党时期创办的,早期的前身是岭南大学。

　　采访者:

　　我有一个朋友,挪威教授,他研究世界和宗教、环境,全球变暖的这种关系。他特别想知道中国,中国最著名的有佛教、儒家和道教,我们国家这些宗教人士对这问题的一些看法。他就跟我们发了邮件,问能不能找到这样的。那我们的好朋友张玉跟我们提到过朝阳寺,推荐我们过来,来这里住几天,看一看。那今天过来,晚一点点了,结果把车开到密云去了。

　　奘师:

　　那刚才美国CET的学生见到了吗?他们每个学期,我给他们安排一次课程。现在他们去安放行李,等一下去朝阳寺。晚上会有一个聊天。这次人少,前两次都是三、四十人。

　　采访者:

　　这里一共是五个问题。

　　奘师:

　　宗教与全球变暖、气候变化,这问题已经是全世界的问题。一,今天全球变暖、气候变化的问题已经引起了全世界人的注意,请问你对此如何看待?二、请问佛教活动中是否有关于全球变暖、气候变化的活动项目?三、根据你们佛教信仰的核心,你们怎么理解全球变暖、气候变化?四、随着时间的推移,今天你是如何看待全球变暖、气候变化的关系?五、将来是否有规划应对全球变暖,气候变化的措施?

　　实际上这五个问题,可以是一个问题。我刚才在陪着另外一个人,阿拉善基金会的。现在他还在朝阳寺喝茶。我抽空下来的。阿拉善基金就是防止沙漠化。实际佛教是这个态度,它应该比任何宗教更关注环境。因为它基于三个关系。首先就是,它要解决的是一个自我关系。每一个人,不管你是挪威人、美国人还是中国人。因为这个个体生命,是由身和心组成的,这叫自我关系。你如果身心不和谐,你有多少财富也不快乐,你活得也不幸福。你有多少权力和地位,你也不快乐不幸福。所以,自我关系必须得处理好。

　　然后,就是自他关系,自己和他人的关系。不管你生长在什么样的环境下,从亲属关系:父母、祖辈、父亲的父亲母亲、母亲的父亲母亲、乃至叔叔阿姨一系列的,都一样。这是说有亲属关系。那还有陌生人的关系。一样的。因为我们同样的都要面对,比如说,我把周边的水源给污染了。那我可以自由了,但是我的邻居我的下一代全都要受到污染。所以,自他关系必须要和谐。那历史上,因为争水引起的战争在佛经里早就有记载。佛陀调解两个,河的这一岸和那一岸,都要种水稻,都争水。水在非常缺乏的时候,两族人打架。释迦牟尼就来调解他们争水的关系。所以在佛教里边,自他关系和生存关系直接是挂钩的。那第三个就是最核心的。就是人类与自然的关系。这个自然既包括了地球,也包括了草原,也包括河流,更包括了山川。它是大自然的全方位。你污染了空气也不对,你污染水源也不对,你让耕地沙漠化也不对。那么,佛教有个词儿叫缘起。缘份的缘,起床的起。缘起的意思就是交互影响。你影响我,我也必影响你。我让草原都种上地了,人有吃的,可是牛羊没吃的了,必然导致牛羊的死亡。我把山林都砍了,人有耕地了,可是鸟兽没有家了。所以,这个缘起就涵盖了人类与自然的关系。所以佛教对这一方面一直非常看重。

　　因为佛教,尤其来到中国。大乘佛教有句口号叫做:庄严国土,利乐有情。庄严就是使它更美好一些。国土就是这片土地。那这片土地不是空洞无物的,包括土地的天空的河流的草木的……,这一切都包括了。所以,首先强调的是生存环境,庄严国土。然后是利乐有情。有情就是生命,不光是人类的生命,让大家欢喜。其他生命也得欢喜。所以,佛教一向注重环保。但是,佛教跟现在创导这些绿色和平组织,以及美国前副总统戈尔,最后的危机。在我的禅修课里,看时间也看学员对象,也会给他们播放这个。我前年还看了这个乞力马扎罗,赤道上那个雪山。我知道乞力马扎罗是因为海明威的那篇小说《乞力马扎罗之雪》。很早期的。海明威,美国获诺贝尔文学奖的。《丧钟为谁而鸣》、《老人与海》的作者。他写过《乞力马扎罗之雪》那篇小说。所以,佛教对于全球变暖、气候非常关注。至于它的应对措施,首先是要解决人自身的贪欲。如何发展和知足的问题。你一味的强调环境保护,没有用。如果全球,不让大家过一种安份的知足的生活,每个国家,美国代表发展中国家,北欧西欧代表先进的国家,那非洲一些国家呢,亚洲的另外一些贫穷国家都要想发展。这个发展和欲望之间的关系处理不好,你怎么去环保也很难。那些没有发展的人,他希望拥有电冰箱,他需要有汽车,需要有这一切,而这一切一定是破坏环境为代价的。我五月份到尼泊尔去,我们那个翻译导游,他说,中国和尼泊尔对待发达的态度是不一样的。中国的城市像美国像华盛顿像纽约,但中国的乡下像非洲像马达加斯加,他这样来说。他是把美国最先进的城市生活的标准框范在中国全社会。这个标准的问题。那尼泊尔呢,不是。尼泊尔把自己原有的生活节奏保存得非常好。所以你看,加德满都这些个古庙,可以说是活的宗教建筑博物馆。任何一个古庙,一进门,两个破绷床。你可以躺着睡觉,没有任何人打你或管你。很放松。他不拿最先进的美国的标准作为自己衡量的标准。所以,他能保证。那印度呢,已经在向中国学习。我觉得这个学习是毁灭性的。印度也是一个宗教王国,应该捍卫自己那种传统。一切的标准,建立幸福与成功的标准,是以发达国家的标准为标准的。佛教尽管有心,但是很无力。

　　采访者:

　　那么你们的措施第一个就是控制人类的贪欲?

　　奘师:

　　首先是如何处理好发展和生活自身的关系。这个处理不好,所有外在的都很脆弱,很脆弱很脆弱。

　　就说我们这个洗手间的问题。昨天有两个学员,因为洗手间的问题,不来参加,就走掉了。从青岛开车过来,发现我们学员的房间没有独立的洗手间,就走掉了。像过去,尤其中国乡下,农耕的,那个厕所,直接人的粪便作肥料,再施放在土壤中。土地的碱化就很慢。作物产量会低,但是它很有味道很好吃,而且你并不需要水来冲。但是现在所有的城市都讲究洗手间。那第一个,这个洗手间往哪里排放?造成了二次污染,双重浪费。比如一百年前的老北京,人的粪便到冬天,包括皇宫里、故宫里都专门有拉粪车,给你拉走,卖了!卖到通州,卖到顺义,卖到农村里种菜。一、解决了水;二、它本身成为肥料。这是一个良性循环。可是现在呢?把它们冲了,往哪儿去?全污染了河流,污染了水源。这些观念不改变,你怎么去说环保,都很难。

　　采访者:

　　所以现在,没几条干净的河流了。

　　奘师:

　　人为的污染是很重要的。所以,这不是中国人的问题,也不是美国人的问题,这是全人类的问题。

　　采访者:

　　因为现在国际上可能是有这样的规定,你要是不保护环境,这个结果会很恶劣。会吓唬别人,会有一种压力。这倒不一定是种最好的方式。自我启发去保护环境的一些故事或者一些概念呀。这样就可能比较快乐,而不是限制你。

　　奘师:

　　像佛教四大名山峨眉山。当时开发最早建峨嵋山就是宋朝的和尚,他诵《法华经》,二十八品,像稍微深入一点佛教的都会读过。像《观世音菩萨普门品》都出自《法华经》。那这个和尚,他也没什么太高的文化,但是他诵一遍经,栽一棵竹子。诵一遍经,栽一棵竹子。峨嵋山成为中国的植物和药物的活的博物馆。就是因为这个和尚当年开山时诵《法华经》栽竹子。所以,他发展的环境很好。

　　但是为什么现在还是发展的,就如何有效的遏制欲望?这个才是核心。人要是不知足,有了什么都没有用。佛教徒自身也一样。

　　采访者:

　　那随着时代的变化,像佛教,从以前的那么多传统,现在有很多现代化的,我们的寺庙跟过去有了很多的变化。那变化了以后,又是怎么来看待这个问题?佛教现在的法师、和尚可能跟两千年前对大自然的看法是不一样的。生活有了改变,那思想对环境的看法有没有不同?

　　奘师:

　　这个佛教确确实实不一样。过去中国佛教有个最大的特色,农禅并重。农业的农,种地。并重就是一起,都作为一个核心。今天,即使在很遥远的山村的寺庙,甚至是山上的寺庙,首先有了电。有了电就必有电话。有了电话接着马上信息时代互联网、手机、车辆。那习惯了电了,没办法通电,因为经济限制,搞柴油发电机。像很多很有名的农禅并重的老的寺庙,搞了发电机之后,只要有了电,人不可能再往回退。冰箱、洗衣机,这一切,卫生设施全部跟进了。这一跟进,与时俱进了。是代表了物质文明的先进,但是从整体对自然的损害来讲,一定是很可怕的。海拔一千米以上,你想一棵树长起来是多么的慢,要砍起来,十分钟电锯,一棵树就倒下了。佛教自身也是面临了想要捍卫这种传统,太难。没有一个大环境。

　　采访者:

　　现在各个国家政府都开始重视起来。我不知道佛教中……

　　奘师:

　　我跟我们中国国家环境部的副部长潘岳私交很好。但是也一样。现在环保部更是有一票否决制,是吧?一个大的投资项目。北京因为开奥运,把那些污染的项目搬走了。北京周边,精英堂,都不准生产了。可是到了甘肃,他要发展经济,先不管河流怎么样,山被挖了之后,多长时间能把它绿化回来,他先要考虑,这能有收入,能有税收。在这边被取缔的,到那边搬过去,还是一样。这是一个麻烦。那佛教自身,在这种大环境下,很无力。不像在西方,或者在其他地方,宗教是一个比较有独立发出声音的地方。在中国,宗教从来不能独立发声音,一定在政府下发声音,这是跟别处不同的。

　　理想状态下是对的,执行层面是跟不上的,脱节的。就拿简单来讲,在寺庙里烧香烧蜡烛。过去的香和蜡很少,很环保。那现在都是工业添加剂。寺院里烟雾一烧,在这里游客偶尔来一次,烧一下无所谓。但是整天生活在里边的僧人呢,所以现在城市里的僧人最大的病,70﹪是肺,都是因为空气污染。这是佛教自身想改也没有办法改。因为烧香烧蜡成为一个习俗。一是寺庙要创收;二是老百姓认为不烧,佛菩萨不灵。这是非常糟糕的一个恶性循环。就包括我在这里也是一样的。我坚持不要烧香。没有办法。政府的管理者、信徒们、老百姓来都指责我:为什么不让我烧?我只好委曲求全,通过文物部门我说,这是重点文物,不准烧。我通过林业部门,说山林绿化工作很难搞,防山火。在黄山我就找政府做工作,有文物局、林业局出法令,禁止烧明火。这是我在黄山的做法。我让文物局、林业局出一个,不准烧香。很难很难。

　　直接去做环保性的活动,佛教徒很少,尤其中国大陆佛教发出的声音很少。这是有几个因素。一佛教自身的因素,觉得去保护环境,不如我去塑个佛像有功德。这是佛教徒那个,认为去放生去吃素去塑佛像,有功德,菩萨会给他加一笔,进天国更容易一点。但是你去做环保,他不认为有功德。这是佛教徒心理。第二、佛教在整个政府的定位。他希望你尽可能的不要有声音。既使有声音,也没有任何一个渠道可循,发不出去。所以,如果你去鼓励放生,佛教徒支持你,政府也无所谓的态度,但实际上放生往往是破坏环境的。所以,有佛教徒自身的原因,也有外在环境。所以,大陆佛教发出的全球变暖的声音非常弱非常弱。你几乎看不到一个媒体上电视、报纸上、刊物上,有佛教徒的文章。

　　采访者:

　　那全球变暖的话题现在炒得非常热,那奘师您在日常工作中,或者有意识的会去影响人吗?

　　奘师:

　　因为我发出的声音,不是主流佛教声音。我发过两篇博文,有关环境的。人家会有很多的指责。你和尚不要管这些才对,他认为你多管闲事。所以导致了很多的问题,所以大家不理解。

　　采访者:

　　环保部副部长潘岳有发过一篇文章,利用中国宗教的优势,来对待全球变暖,气候变化,改善环境,当时他是面对外国的记者。

　　奘师:

　　我都有思路。首先中国任何一个在役的军人、武警、警察部队的,每人三年服兵役时期,每人一年种十棵树,这一个人就是三十棵树,一定要保证种活。军营嘛,遍布中国的。从海到山,哪里都有。边防线,城市,乡村,到处都有。三百万,可能还不止,加上消防警察、森林警察、武装警察,可能有五六百万人。所有的从小学到研究生,每个人一个学生,一年种一棵树。从他上幼儿园开始,幼儿园不能做,父母来帮着做。这是一个计划,教育的教育。你从幼儿园一直到博士,一年一棵树,陪着你长大。

　　采访者:

　　一直有个标语嘛,十年种树,百年树人。

　　奘师:

　　对。十年树木,百年树人。树和人同时长,是吧?你看,学生有。然后剩下医生、老师。所有的公务员,每年必须种。一定要对它负责,跟进,奖惩机制。种活了,就还是荣誉表彰。不要发物质上的,发物质就错了。荣誉表彰。然后你种不活,要有一个荣誉的羞耻感。这样一个机制,你去想,医生教师学生军人,所有的宗教徒,不管是佛教徒天主教徒基督教徒道教徒,伊斯兰教徒,加起来有几亿人。每个人只要你信仰宗教,必须栽一棵树。这个全球推广,是可以做到的。栽树。很具体。因为你栽一棵树,没有多少钱,都能把它栽活。你就意识到,这棵树离不开整体的环境,就会有环保的意识。

　　然后,少砍树少用塑料袋……,你就慢慢的就知道,从外到内的提升。

　　采访者:但是中国就会很容易就被流于形式。

　　奘师:

　　对,在中国一旦操作就变为形式。

　　采访者:

　　镜头一对,采访一下,立马就没了。这棵树到底活了没活,种了没种都不知道。

　　奘师:

　　对,所以,这是个麻烦。

　　采访者:

　　我觉得佛教对中国的影响还是蛮大的。作为一个东方人,无论你走在哪个国家,可能你会不自禁的想起我们所处的这种环境、这种东方人的意识。看书会看到很多佛教、禅的一些语言。我们生长在这个地方,这个环境对我们的影响是很大的。很多的文化。包括我们在这里的饮食,胃口也是在这个地方。我觉得我们佛教是不是有更大的这种潜能?在这种气候变化方面。一般寺院大多在环境很好的地方,有山有水,人杰地灵。跟您谈,我觉得您对外边的世界了解很多。是个特别的和尚。那有很多基督教徒会认为,这是上帝的旨意。全球变暖是上帝的安排。我们是人类,我们不用去担这个心。今天变暖了,明天会冷下去。是不是这样?有的岛屿就会没有,会没(mò)掉。像挪威那个冰山……

　　奘师:

　　像荷兰,肯定会被淹掉。像上海,大概被淹掉1/3.我去过阿姆斯特丹,水一来,就完蛋了。像那个新加坡,原来国土面积很小,填海,造了很多的土地。真的海平面上涨,会出问题。包括香港,海运酒店,会展中心,海面真的升高1米,全都没用。那佛教对这个态度,不像基督教交给上帝去。佛教首先承认人是最大的这个世界的决定者。不是神,也不是命,也不是无可奈何的,人是最大的决定者。想要毁灭它,大家都打仗,把俄罗斯的、美国的中国的英国的法国的核武器一放,一分钟,地球就毁灭了。所以,不需要上帝去保护,更不是像婆罗门教说有毁灭神。人自己去毁灭。所以,佛教说,这个世界的好与坏,只跟人自己的选择有关。这是佛教独特的认知。所以,把这个决定权都放了,解决自己的,不要去争斗。你基督教、伊斯兰教,确确实实的都想从自己的角度去阐述解决这个世界,但是你保护什么环境呀,这边打炸弹打炸弹死人,你什么环境也毁了。否则他一边倡导环保,用宗教的名义发动战争,更可怕。佛教反对这一切。所以,佛教的态度就是你要想这个,就必须每个人从我做起才行,控制自己的欲望,控制自己的嗔恨,嗔恨是斗争的力量。你看,今年911整八年了,实际上是两种宗教文明的冲突。石油资源仅仅是个导火索。真正的冲突实际是十字军东征的继续。宗教一旦无能了,就被世俗的政治给利用了。他找一个很高妙的借口,能源。

　　采访者:

　　我一直很困惑,有一个问题。但是和环保没有关系。伊斯兰教用那个“人肉炸弹”,我很困惑的。以我们佛教的观念咋看?

　　奘师:

　　以佛教来看,这是很可怕的一件事情。你看甘地,圣行甘地,他是不抵抗非暴力。很了不起。佛教主张不杀生,更彻底。不杀生是涵盖了一切的生命,不光是人类的生命不能杀生,是一切的生命都不能杀。佛教很难相信,但是很容易操作。这跟其他宗教不同。其他宗教是很容易相信,但是很难操作。佛教第一个就是不杀生。不但不杀人,也不杀所有生命。如果全球的两百个国家地区的人类之间,再也没有用于战争的武器。你说这些钱用来发展经济、保护环境够不够?绝对够。我们人类绝对活在伊甸园。但是没人相信这些事。所以,伊斯兰作为人肉炸弹,是个宗教极端。我们佛教是反对这个的。本身,尊重生命的尊严和权利,这是个最基本的常识。不管有多么大的愤怒,应该是非暴力,我们坐下来谈。

　　采访者:

　　非常感谢,受用了这么好的茶,今天受益非浅。谢谢奘师。